- Sayın Davutoğlu, o ana gidelim istiyorum. AKP ile fikren koptuğunuz, “Artık olmayacak” dediğiniz ana..
12 Eylül 2015 kongresine giderken Türkiye zor şartlardaydı, Meclis’te çoğunluğumuz yok, geçici bir anayasal hükümet kurmuşuz. Terör ciddi şekilde Türkiye’yi tehdit ediyor, gecemiz gündüzümüz terör haberleri ve onlara karşı yapılan operasyonlarla geçiyor, günde birkaç saat uykuyla ayakta durmaya çalışıyorsunuz. Yüksekova’da 16 şehidimiz, arkasından Iğdır’da şehitlerimiz oldu. Bir hafta sonra 12 Eylül’de kongremiz var. Normal şartlarda bir sıkıntınız olacağını düşünmüyorsunuz. Parti içinde herkese güveniyorsunuz. Şehitlerimizi uğurlamak ve olayları yerinde incelemek için Van’a gittim. Döndüğümde kongreyle ilgili benden habersiz olarak Cumhurbaşkanı’nın bilgisi dahilinde Binali Bey tarafından alternatif bir liste hazırlandığını görünce çok üzüldüm. Partide görüş ayrılıkları olabilir, bunu kabullenebilirsiniz.
- Ama...
Bu süreçte karşıma geçip, işlerin yanlış gittiğini veya farklı düşüncelere sahip olduklarını söyleme cesareti göstermeyenlerin bir anda illerdeki delegelere ulaşarak, tabiri caizse beni devirmek için harekete geçmiş olmaları ve bunların bir kısmının parti yönetimindeki arkadaşlarım olması koptuğumu hissettiğim andır.
- Sizi neden devirmek istesinler ki?
İhtilaf konularımız belliydi. Bunların başında şeffaflık yasası, siyasi etik ve imar yasası vardı. Partide ciddi bir neşter atmayı düşünüyordum. O kongrede siyasi erdem ve etik kurulu kurmak üzere harekete geçmiştim. Bir de ben ekonomiyle siyasetin birbirinden ayrılmadığı kanaatindeyim. Hemen hemen her iktidar döneminde siyasi elit ile ekonomik elit arasındaki ilişkiler düzene oturmamışsa bir takım by-pass’lar başlıyor. Kurallar değişiyor, bir rant, yolsuzluk alanı oluşuyor. AK Parti de uzun iktidar dönemlerinde başlardaki samimiyetini bu anlamda kaybetti.
- Uzun iktidarlarda kontrolsüz güç kullanımı kaçınılmaz mıdır?
Kaçınılmaz değildir, ama herkesin karşı karşıya kaldığı bir sınavdır. Ben de makamda kalmak, gücü korumak için ilkelerimden fedakarlık etseydim o iklimin bir parçası olurdum. Burada üç şeyin önemli olduğunu düşünürüm: Birincisi kişilerin iyi eğitilmesi ama bu yetmiyor. Güç, iyi eğitilmiş insanları bile sınar. İkinci korunacak olan şey iklim. Bozulmayan iklim kişilerin tek tek sınavlarını kolaylaştırıyor. Üçüncüsü de kurallar, kanunlar... Eğerler kanunlar uygulanmazsa bir müddet sonra bozulma başlıyor. Uzun iktidar dönemleri tehlikelidir. Bu yüzden bazı ülkeler sınırlamalar getirmiştir.
- AKP de üç dönemle sınırlandırmıştı...
Evet, doğru bir hareketti ama bu tür sınırlamalar en yukarıda uygulanırsa aşağıda anlamı olur. İl başkanı üç dönemden sonra görev almamış ama parti genel başkanı beş, altı dönem yerinde kalmışsa anlamı yok. Sayın Cumhurbaşkanı ayrıldıktan sonra da parti genel başkanı gibi partiyi yönetmeye, başbakan gibi başbakanlığı yönetmeye çalıştı. Hatta İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığını da bizzat yürütüyor gibiydi. Ben, sayın Cumhurbaşkanı’nın bu düşüncesine uygun biri değildim.
- Bir liderin her şeyi tek başına yönetme isteğinin altında yatan motivasyon nedir, etrafına güvenmemek mi, kendine çok güvenmek mi?
Tam da burada aslında Cumhurbaşkanı’nın Hazreti Peygamber’e atıfla, çok sık söylediği bir sözü hatırlamak gerekir: “Şimdi küçük savaştan, büyük savaşa dönüyoruz” der. Küçük savaştan kasıt meydan muharebesi. Onu kazanırsınız ama dönerken kibriniz artarsa nefsinizle olan esas savaşı kaybedersiniz. Ufuk Uras ile bir sohbetimiz olmuştu. Aynı yaşlardayız kendisiyle. O sol hareketin, ben milli-muhafazakâr hareketin içindeydim. Hepimizin idealleri vardı, adil bir dünya, eşitlikçi bir ülke kuracaktık. Zannettik ki bu hedeflerimize iyi bir eğitimle ulaşabiliriz. Hepimizin unuttuğu şey şuydu: Biz melekleşemeyiz. Hepimizin içinde nefs diye bir şey var. Sizinkiler reklamcılıkla tanışınca, bizimkiler müteahhitlikle tanışınca içindeki o kapitalist öz dışarı çıktı. Ben bu kadar tecrübeden sonra özün tümüyle yok olmayacağını biliyorum. O zaman ne yapmak lazım; kuralları insanların bozulmasına izin vermeyecek şekilde koyacaksınız.
- Kurallar demişken, siz “siyasi etik kurul oluşturmaya çalıştım” dediniz. Eğer her şey yolunda gitseydi bugünkü fotoğrafta ne değişirdi?
Halka 7 Haziran seçimlerinde oy kaybımızın sebebini sorduk. Üç farklı anket şirketi MKYK’de sunum yaptı. Birinci neden yolsuzluklardı. İkincisi kibir ve şatafat, üçüncüsü ekonomik sorunlardı. Bir etik kurula ihtiyaç vardı, 12 Eylül kongresinde oluşturduk. Cumhurbaşkanının çevresindeki bir grup insan “Bizde siyasi etik yok mu ki Başbakan bunu getiriyor” demeye başladı. Anlatmaya çalıştım, olmadı. Prof. Raşit Küçük herkesin saygı duyduğu bir isim, kurucular kurulundaydı, hiç vekil olmamıştı, bir ahlak abidesiydi. Kurul başkanı olması için zor ikna ettim. “Sorgulamaya benden başlayın” dedim. 1 Kasım seçiminden sonra tüm milletvekillerini, İstanbul’da tüm belediye başkanlarını topladım, “Benim mal beyanım şurada, bir değişiklik görürseniz benden hesap sorun. Millet bize bir emanet verdi, dört yıl içinde sizde bir değişiklik görürsem ben de hesap sorarım” dedim. Benden sonra Raşit Hoca da ayrıldı, kurul işlevsiz hale geldi.
- Uygulansaydı?
Muhtemel ki bazı insanların görevden alınması gerekirdi. Bizim millet yukarıda ne görürse, aşağıda ona göre hizalanır.
- Saray, büyük binalar, en büyük cami... Tüm bunları inşa etmek, şatafat, bize kültürel olarak bir şey mi söylüyor?
AK Parti’deki bozulmayı meşru ya da mazur göstermek için söylemiyorum, ama daha önceki dönemlerde olan hortumlama, hayali ihracat gibi şeylere baktığımızda insanın doğasında var maalesef. AK Parti yaşamayabilirdi, gelirken tanımı koymuştu. “Yolsuzlukla, yasakla ve yoksullukla savaşacağım” dedi. Savaşacağın şeye teslim olmuşsun demektir. Benim bütün çabam AK Parti’yi oradan alıp çıkarmaktı. Nepotizme karşı çıkışım, Gelecek Partisi’ni kurmamın sebebi de bu. Herkes kendi akrabasını bir yere getirmek için mücadele ederse, ihaleler şeffaf olmazsa herkes kendi yakınına şirket kurdurur, olan oydu, gördüm. Herkesin çocuklarını siyasete sokmaya çalıştığını gördüm. 7 Haziran’a giderken böyle olmaması için talimat verdim. Yukarıda iyi örnekler oluştuğunda toplum çok çabuk intibak ediyor. Ama bakın bugün gençler dini hayattan soğuyor.
- Evet, araştırmalar AKP döneminde deistlerin ve ateistlerin sayısında artış olduğunu gösteriyor...
Çok açık, dini araştırıp İslam’ı kabul etmediğinden değil, yukarıda gördüğü dindarlık örneğinin iyi olmamasından dolayı soğuyor. Geçmişte o dindarlık örneği iyiyken, yani sayın Cumhurbaşkanı Keçiören’de mütevazı bir evde yaşarken güzel bir örnekti.
- AKP seçmeni başta Erdoğan’ı neden seçti?
Sahiciliğinden ve samimiyetinden.
- Şu anda o sahiciliğini sorguluyor mu?
Kesinlikle. Şu anda en büyük problemi sahicilikten ve samimiyetten kopmuş olmasıdır. 7.5 yıl başdanışmanlığını yaptım. Üç gün aynı yatakta yatmadım. Niye bu kadar koşuyorduk? Sahiciliği ve samimiyeti görüyorduk. Davos’ta herkes karamsar bir havadayken yanına gittim, “Bu onurlu tavrınız dolayısıyla hiç üzülmeyin, biz bu tabloyu değiştiririz” dedim. Benim telefonumdan Şimon Peres özür diledi. Hepimiz büyük fedakarlıklar yapardık, çok ciddi risk üstlendik. Kendisine hiçbir saldırı gelmesin diye göğsümü gerdiğim olaylar oldu.
- Mesela?
Hamas liderinin gelmesi mesela. Ben suçlanıyordum. Ama şimdi... Bir sene önce, “Sultanahmet’i doldurun, sonra Ayasofya’ya gelin” diyeceksiniz, bunu bir oyun olarak telaffuz edecek, bir sene sonra Ayasofya’yı açmayı kahramanlık olarak ilan edeceksiniz. Artık her gün pozisyon değiştirebilen, sahicilikten kopan bir görüntü AK Parti kitlelerinin kafasını karıştırmış durumda.
- Ama çok da uzaklaşmıyor, en fazla MHP’ye gidiyor..
Bence uzaklaşıyor. Şöyle düşünün: 1 Kasım’da AK Parti kendi başına yüzde 49,5 oy aldı. Şimdi anketlerde yüzde 30 bandının altına geriledi. Hadi deyin yüzde 35... Nereye gitti bu yüzde 15?
- Nereye gitti?
Bir kısmı MHP’ye gitti, bir kısmı da HDP’ye geri döndü. Dolayısıyla AK Parti cazibesini kaybetti, çekirdek oylara doğru gerilemeye başladı. İstanbul, Ankara, Antalya’nın kaybedilmesi AK Parti’nin çözülme işaretleri. Bunu gördüğüm için bütün iyi niyetimle geçen sene 22 Nisan’da bir manifesto yayımladım. Orada söylediklerimi daha önce cumhurbaşkanına kapalı kapılar ardında da söylemiştim. Beni manifesto yayınlandığında suçlayanlar dahi, bugün “Haklıymışsınız, sizi anlamamışız, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi bizi perişan etti” diyorlar.
- Bugün seçim olsa.. AK Parti’nin kaybettiği yüzde 15 oyun ne kadarı Gelecek Partisi’ne gelir?
Yüzde 2 diyen anketlere itibar etmeyiniz bir kere. Baraj sıkıntımız olacağını düşünmüyorum. Ben teşkilatçıyım. Gelecek Partisi’ne ilgi çok yüksek ve AK Parti’den hoşnutsuzluk en üst düzeyde.
- Araştırmacı Can Selçuki ‘Huzursuz muhafazakarlar’ın varlığından söz etti ve yeni partileri dinlemeye başladıklarını ifade etti. Muhafazakarlar huzursuz mu?
AK Parti’de bir huzursuzluk, hoşnutsuzluk olduğu aşikâr. Siz artık sokakta AK Parti rozetiyle dolaşan siyasetçi görüyor musunuz? Göremezsiniz, çünkü insanlar sorguluyor. Sayın Cumhurbaşkanı AK Parti genel başkanı olarak her toplantıda ‘gönül seferberliği’ diyor. Ya gönül kalmadığı zaman seferberliğin anlamı mı olur? Muhafazakar hoşnutsuzluk şurada da var: AK Parti “Eski Türkiye” der, eleştirirdi, şu anda eski Türkiye’nin bütün aktörleriyle el ele...
- MHP’den mi bahsediyorsunuz?
Tayyip Erdoğan, 2002’den itibaren eski Türkiye derken 90’lı yılların Türkiyesi’nden bahsederdi. Peki 90’lar Türkiye’sinin yaşayan aktörleri nerede şimdi? Sayın Bahçeli nerede? AK Parti’yle ortak... 28 Şubat’ın en büyük şampiyonu Doğu Perinçek nerede? Hadi diğerlerini saymayayım. Ama bunlar çok görünür aktörler. Eski Türkiye kötüyse, sen neden onlarla berabersin? Dört yıldır beni ekrana çıkaracak televizyon yok neredeyse. Eski Türkiye’nin aktörleri her gün televizyonda. Kim karar veriyor, doğrudan Cumhurbaşkanlığı. İstemedikleri biri çıkınca televizyonlara uyarı gidiyor. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ile birlikte AK Parti, otoriterleşmeye ve 28 Şubat mantığındaki bir devlet yönetimine yöneliyor. Bunu ideolojik olarak söylemiyorum, mantığı söylüyorum. Yani yukarıdan tanımlanacak, ‘Devletin menfaati şu’ diyecek, ‘O değil, budur’ diyen herkes hain ilan edilecek. Bu darbe mantığıdır.
- Gelecek Partisi olarak sadece AK Parti tabanına hitap etmediğinizi söylediniz. Diyelim ben CHP seçmeniyim, size neden oy vereyim?
Çünkü bu partinin kompozisyonu, zannedildiği gibi AK Parti kompozisyonu değil.
- Bu, sizin değiştiğiniz anlamına mı geliyor?
Ben her zaman siyasetin her kesime açık olmasını savundum. Siyasi polemik olur ama benim ağzımdan hiçbir zaman kutuplaştırıcı bir ifade duyamazsınız. Kimseye hakaret etmedim, ailesini tartışma konusu yapmadım, hain ilan etmedim. Partimizde farklı görüşten, CHP’den, MHP’den pek çok kişi var. Alevi, Sünni, Kürt, liberal, muhafazakâr kişiler var.
- Şemsiyeniz nedir?
Özgürlükler ve demokrasi. Beni en çok mutlu eden, son zamanlarda gelen telefonlar, karşılaşmalar. İnsanlar bana “Sizi yanlış tanımışız” diyorlar.
- Nerede yanılmışlar?
En çok Suriye konusunda... Çünkü ben dört yıldır konuşamıyorum. Bana saldırmak serbest ama çağırıp o soruları bana sormak yasak. Tabii ki bazı şeyler kalıplaşıyor, değiştirmek zaman alıyor. Bir yıl içinde çok yol kat ettik ama bedel de ödedik. Pelikan Çeteleri, trol saldırıları yaptı. Kendi partisinin iktidarda olduğu dönemde bu kadar saldırıya maruz kalmış ikinci bir siyasi lider yoktur. Davutoğlu ne yaptı da partiden ihraç edildi? Yolsuzluk yapan partide kalıyor, partinin itibarını sarsanlar kalıyor, nepotizm yapan kalıyor, peki Davutoğlu’nun ne suçu vardı? Emevi Cami’nde namaz kılmak diye bir efsane üretilmişti.
- Suriye’yi çok konuştuğunuz için bu konuya girmeyeceğim. ancak ‘Emevi cami’ efsanesi sürüyor...
Ama ben söylemedim, sayın Cumhurbaşkanı’na ait.
“Benim sözüm değil” diyecek mecram yoktu. “IŞİD öfkeli çocuklar”... Yok böyle bir sözüm benim. Hem saldırdılar, hem de cevap verme kanallarımı kapattılar.
BAKANLAR HUZURLU DEĞİL!
- Pelikan sizden ne istedi?
Pelikan’ın arkasındakiler ne istedi diye sormanız lazım, çünkü Pelikan bir trol çetesi. Benim trol çetesine teslim olacağımı herhalde kimse düşünmüyordur. Pelikan Dosyası 1 Mayıs 2016’da çıktı. Esas mesele, 29 Nisan 2016’daki MKYK toplantısında bana “Şu konuda aynı düşünmüyoruz, kongreye gidelim” demeden yetkilerimi kısıtlayan imzalar toplandı. Bu şu demek: Sen Başbakan olacaksın ama ülkeyi biz yöneteceğiz.
- Bu yapıyı nasıl tanımlarsınız?
Pelikan yapılanması değişimi zorlamak için örgütlenen bir çetedir. Uyguladıkları yöntem FETÖ yöntemidir. Zamanla derinleşti. Bunların çoğunun geçmişine bakarsanız FETÖ unsurlarını görürsünüz. Benim Başbakanlıkta devam edecek olmam FETÖ unsurlarını rahatsız ediyordu. Türkiye’yi istikrarsızlaştırmak isteyenler bir taraftan, AK Parti’nin doğasını bozmak ve tek bir kişinin partisi haline dönüştürmek isteyenler diğer taraftan harekete geçti. Getirmek istediğin şeffaflık yasası, imar yasası, siyasi etik yasası gibi yasalardan rahatsız olanlar da vardı. Tüm bu iklim içinde Pelikan Dosyası denilen pespaye, rezil bir şey çıkardılar. Ama o zaman Pelikan ile anılmak birilerince onur gibi görülüyordu, çünkü onlara ‘Başbakan deviren Pelikancılar’ gözüyle bakılıyordu. Şimdi ise Türkiye’deki bütün yolsuzluğun, adaletsizliğin, baskının adresi olarak görülüyor. Bu da ilahi adaletin ve tarihin intikamıdır. Pelikan bana karşı birçok suçlama yaptı. Dört yıldır buradayım, niye kimse o iddialarla ilgili bir hukuki işlem yapmadı. Çünkü doğru değil. O Pelikan Dosyası üzerinden partide bana karşı işbirliği yapanların hepsi şu anda birbiri hakkında benzer trol çetelerini kullanır hale geldiler. O zaman arkadaşları uyarmıştım.
- Ne demiştiniz?
Sayın Cumhurbaşkanına da söyledim: “Bugün buraya öyle bir fitne tohumu atıldı ki, artık bu partide kimse birbirine güvenemeyecek.” Şimdi Pelikan bir tür paralel yapı aslında...
- Siz bu ülkede başbakanlık yaptınız. Paralel yapılar hangi boşluğu kullanarak devlete sızıyor?
Türkiye’de eskiden de gelen alışkanlıklar var. O yüzden ben şeffaflığı savunuyorum. 28 Şubat’ın baskıcı yöntemleri olmasaydı FETÖ denilen yapı o takiyye denilen şeyleri halk nezdinde meşru gösteremezdi. Şeffaflık sağlansa, her vatandaş eşit olsa, kimse kendini gizleyerek iş yapamaz. FETÖ Türkiye’nin bütün dokusunu, ahlakını bozdu. İki şahsiyetli insanlar çok tehlikelidir. Sosyal medyada troller, bu iki şahsiyetliliği kurumsallaştırdı. Normal hayatta gayet makul görünen biri orada canavarlaşabiliyor. Bir de ismini gizli yaptığı zaman, Pelikan’da olduğu gibi kendi dünyasının kralı olabiliyor. FETÖ de bunu yaptı, insanların özel hayatlarına girdi, benim odamı dinledi. FETÖ’ye karşı 15 Temmuz’daki o şanlı direnişten sonra bu kültürün, bu yöntemin tümüyle yok edilmesi lazımdı. Ama bir güç biriktirme yöntemi olarak benimsendi ve yaygınlaştırıldı. Pelikan bir dosya olarak duruyorken, başka bir paralel yapılanma haline dönüştü. Bakıyorsunuz 15 Temmuz’un en önemli kahramanlarından biri Selim Temurcu, bu yıl dönümünden 3-4 gün önce Pelikan ile ilgili söylediği bir ifadeden dolayı terör örgütü suçlamasıyla emniyete çağrıldı. Pelikan yapılanmasını eleştirmek terörle ilişkiliyse Adalet Bakanı da eleştirdi. Bunun üzerine gidin. Hiçbir bakan bugün yerinde huzurlu değil.
- Yıllardır ‘FETÖ’nün siyasi ayağı’ konusunda herkes birbirini suçluyor. Size sorsam?
Siyasi ayak araştırılacaksa ta 70’li yıllara kadar gitmek gerekir. İlk defa size söyleyeceğim. Siyasi ayak şudur: FETÖ yapısı içinde biri vardır. Ve siyasete birini gönderir, “Oraya git, benim adıma orayı ele geçir” der. Bu organize bir siyasi ayaktır. İkincisi ise FETÖ ya da başka yapıların; gidin şu siyasilerle ilişki kurun, siyasete etki yapın denilerek ilişki kurmaktır. Birincisi açık ve net olarak suçtur. İkincisi ise suç ortaya çıktıktan sonra devam ediyorsa suçtur.
- Örnek verseniz?
FETÖ ile organik bağı olduğu istihbari ya da hukuki olarak tescil edilmiş siyasetçiler FETÖ’nün siyasi ayaklarıdır. Bazıları özellikle bu ayakları sürdürdüler. Mesela Hakan Şükür, milletvekiliydi. Şimdi bunlar siyasi ayaktı. Başka milletvekilleri de vardı. Görevli olarak gelmişlerdi. Diğerleri suç unsuru çıktıktan, 17-25 Aralık’tan sonra hâlâ bu ilişkiyi sürdürmüşse siyasi ayak niteliği taşırlar.
- Siz de 17-25’i milat olarak düşünüyorsunuz...
Benim miladım, MİT’e karşı yapılan operasyon, 7 Şubat 2012. Ondan sonra müsteşarıma dış işleri bakanlığında “Bunların ayaklarını keseceksiniz” talimatı verdim.
- Türkiye’de yazarlar, araştırmacılar, gazeteciler yıllarca bu örgütün içini, dışını yazdı. Bedeller ödedi. İş siyasetçiye gelince ‘Kandırıldık’ deyip kurtulmak, hiçbir bedel ödememek mümkün mü?
“Kandırıldık” diyene halkın siyasi bedel ödetmesi onu iktidardan almasıdır. Ben zihni olarak da her zaman onlarla farklılık içinde oldum. Onların etkin olmasına hep olumsuz baktım. Bakan olduğumda da koruma amirimi tek bir kriterle yanıma aldım, hala yanımdadır, “FETÖ’den olmasın” dedim.
- 17-25 Aralık için Sayın Babacan “O dosyaların bir noktada tekrar incelenmesinde fayda var” diye bir açıklama yaptı. Katılır mısınız?
Oradaki ifadeyle ilgili açıkça şunu söylemek istiyorum. 17-25 aralık ‘minik bir darbe’ değildi. 17-25 Aralık baya baya, seçilmiş hükümete karşı yapılmış bir darbeydi. Minik diye küçültmek doğru değil, adını koymak lazım. Ama “AK Parti iktidarları döneminde yapılan hiçbir işlem sorgulanmamalı, sorgulayan FETÖ’nün ajanı olur” deniyor ya, bu da ikinci hata. Araştırma Komisyonu’nu ben kurmadım. Sayın Cumhurbaşkanı’nın başbakanlığı döneminde kuruldu. Ben geldiğimde o günkü komisyonun raporu bu yöndeyse gereğinin yapılmasını söylerim. Benimle ilgili bir iddia dahi olsa onun soruşturulmasını isterim. Suçlu mu değil mi bilemem ama o zaman o 4 bakana da söyledim. “Sizin yerinizde olsam giderim. Suçunuz yoksa aklanır gelirim” dedim. Benimle ilgili bir iddia olsa Yüce Divan’a giderdim.
SURUÇ OLAYLARI: IŞİD’E KARŞI İLK OPERASYON TALİMATIMLA YAPILDI
- Bir konuşmanızda 7 Haziran-1 Kasım arasına dikkat çektiniz, “Terörle mücadele konusunda defterler açılırsa birçok insan, insan yüzüne çıkamaz” dediniz… Defterin bir sayfasını dahi olsa bu röportajda açar mısınız lütfen?
Kayyım atamalarının olduğu zamandı. “Demokratik seçimlerle başa gelen bir belediye başkanı eğer suç işlediyse önceden tetkik edilip seçime sokulmamalıydı. Eğer seçimden sonraki 2-3 ay içinde suç işlemişse mahkemeye gönderilmeli. O mahkeme kararı tescil edildikten sonra görevden alınmalı. Bir siyasi iradenin seçilmiş birini görevden alması demokrasiye zarar verir” dedim. Hem Bahçeli beni teröre destek vermekle suçladı hem de AK Parti’den bazı sesler... Bütün terörle mücadelede tek tek barikatları kaldıran birinden bahsediyorsunuz. Az önce söylediğiniz ifadeyi de o zaman tepki olarak söyledim.
- Kast ettiğiniz neydi?
İki şey. O sırada 7 Haziran’da hükümet kuracak çoğunluk yok. CHP ile yapmak istedik, olmadı. MHP’ye gittim, “Koalisyon kuralım” dedim. Terörle mücadele eden bir hükümete MHP destek vermedi. Anayasal olarak kurulan hükümete bakan da vermedi. Türkiye terörle mücadele ederken, sen hükümetsiz kalsın diye çaba sarf ettin, şimdi ne hakla bana ‘teröre destek veriyorsun’ dersin...
- İkincisi?
12 Eylül kongresinde bana oyun oynayanlar ve ona destek veren cumhurbaşkanına hitaben söyledim. “Ben terörle mücadele ederken, siz Ankara’da benim ayağımı kaydırmak için uğraşıyordunuz. Şimdi beni terörle mücadelede nasıl eleştirirsiniz”... Yoksa gizli bir defter açmaktan bahsetmedim.
- Bu arada MHP size destek vermiyor ama HDP de kıyasıya eleştiriyor, değil mi?
Doğrudur, dört yılda beni en çok eleştiren sayın Bahçeli ve sayın Demirtaş oldu. Çünkü bu ülkede Türklerin sevdiği bir Kürt ve Kürtlerin sevdiği bir Türk’ten bunlar hoşlanmazlar. İsterler ki, Türkler bir partiye, Kürtler başka partiye oy versin. Kimlik siyasetidir bu. Benden hoşlanmayışları da açıktır. Ben bir Sünni Türkmenim ama Kürt seçmen beni sever. Eleştirenler dahi sever. Sünniyim, Alevi seçmen kitlesi beni sever. Çünkü bir cemevine girip, niyaz duasında bulunan tek başbakan benim.
- Sayın Davutoğlu.. Çözüm sürecini siz mi sekteye uğrattınız?
Hayır, aksine... Sayın Erdoğan, şimdi çözüm süreci diyenleri hain ilan ediyor ama kendi döneminin ürünüdür. Sayın Bahçeli’den korkusundan çözüm süreci lafını etmiyor, tamam. Ama işin ilginci, bir taraftan beni çözüm sürecini başlatmakla diğer tarafta sekteye uğratmakla eleştiriyor. Biz çözüm sürecini özgürlükler için savunduk. Terörle mücadeleyi de kamu düzeni için yaptık. Bu kadar tecrübeden sonra gördük ki, kamu düzeni olmadan çözüm süreci olmaz.
- Masa hangi noktada devrildi?
Masayı biz değil, Kandil devirdi. Kobani olayları ciddi darbe vurdu. Arkasından biz ısrarla üstüne gittik, çünkü sayın Erdoğan, bana genel başkanlığı tevdi ettiği kongrede “Size iki emanetim var. Biri çözüm süreci, diğeri de FETÖ ile mücadele...” Elimizden geleni yaptık. Taa ki Kobani olaylarını da bahane ederek HDP’nin tahrikiyle sokaklar yakılana, Türkiye neredeyse Suriyelileştirilmek istenene kadar. Niyetleri iyi değildi. Türkiye’yi çözüm süreci altında kantonlara bölmek istediklerini gördük. Nihai kopma Ceylanpınar’da iki polisimizin gece uyurken şehit edilmesidir. Bu bir meydan okumaydı. Herkesi acil toplantıya çağırdım. Tarih: 23 Temmuz 2015... “Bu ülkenin her bir karışında kamu düzeni tesis edilecek, tek bir vatandaşımızın da hukukuna halel getirmeyeceksiniz, gereğini yapın” diyerek terörle mücadele talimatı verdim. Yalnız PKK’ya karşı değil, aynı zamanda Suruç olayı yaşanmıştı...
- Bugün Suruç Katliamı'nın yıl dönümü...
Pek kimsenin bilmediği bir şeyi söyleyeyim. Suriye’de IŞİD’e karşı ilk operasyon benim talimatımla yapılmıştır.
- Peki, bugün terörle mücadeleyi nasıl görüyorsunuz?
Bugün “Biz kamu düzenini sağlarız ama özgürlükler ikinci planda” diyorlar. AK Parti 90’lı yılların mantığına geri döndü.
- Ya Selahattin Demirtaş’ın cezaevinde tutulması?
Hiçbir siyasetçinin, aydının, gazetecinin cezaevinde bulunmasını doğru bulmuyorum. Hukuki bir süreçtir. Cezalandırın demek ne kadar yanlışsa, cezalandırmayın demek de o kadar yanlıştır. Prensip olarak tutumum bellidir. Siyasetçiyle siyaset alanında mücadele ederim. Gazeteciyse sorularına cevap veririm, hiçbir gazetecinin tutuklanmasına rızam yoktur.
- Dokunulmazlıklar sizin döneminizde kalktı...
Doğru, çünkü herkes dokunulmazlığın kalkmasını istedi. Hatta AK Parti içinde görüş ayrılıklarından biri de buydu. Sadece HDP’nin dokunulmazlığı kalksın istendi. Net tavır koydum, benim için de kalksın dokunulmazlık, dosyam varsa gelsin. Yokmuş dosyam... “Kendim için kaldırmadığım dokunulmazlığı başkaları için kaldırmam” dedim. Ondan sonra bir yasal düzenleme yapıldı. Ama benim dönemimde herhangi bir siyasi parti liderinin tutuklanması söz konusu değildi. Tutuklu yargılama insan haklarını açık bir ihlaldir... Tutuklu yargılamalar sonlandırılmalı, özgürlük-güvenlik dengesi sağlanmalı. HDP’liler de “Kamu düzenini kim tehdit ediyorsa onun karşısındayız” demeli. Kamu düzeni diyorum bakın, devlet otoritesi demiyorum... Kamu düzeni bırakmamışlardı. İnsanlar okula gidemiyor, barikat ve hendeklerden yolda yürüyemiyordu. Her eve bir militan yerleştirilmiş. O ailelerin hukukunu korumak da devletin görevi. HDP’nin dediği şu, “Özgürlükler öyle genişletilsin ki, kamu düzeni olmasa da olur. Terörist hendek kazsın, devlet de dokunmasın”... 90’lı yılların PKK mantığı bu, çözüm süreci mantığı değil. Öbür uç nokta da kamu düzenini ihya etmeye gitmiyor. Her Kürdü potansiyel suçlu gibi görüyor neredeyse. Oradaki vatandaşı devletten soğutuyor. Diyor ki, “Özgürlük istemeyin. Ben güvenliğinizi sağlayacağım. İstediğim zaman istediğim şeyi yaparım. Halkın ne dediği önemli değil, ben kayyım atarım”. O zaman bir daha o halkı demokrasiye, oy vermesinin anlamlı olduğuna nasıl inandıracaksın. Gelecek Partisi olarak biz tam merkezdeyiz. Kamu düzeni içinde özgürlük diyoruz.
- Kamu düzeni ve özgürlük demişken hukukun durumunu da konuşmak gerekiyor. Son vahim durum barolar konusunda yaşandı.
Hukuk güç devşirme alanı olmaktan çıkarılmalı, adalet dağıtma alanı olmalı. Türkiye’de hukuk hep gücün uygulama alanı olarak görüldü. 27 Mayıs’ta “Sizi buraya tıkan irade böyle istiyor” diyor savcı. O zaman sen niye varsın? O irade gelsin, infaz etsin... 12 Mart mahkemelerinde Deniz Gezmişlerle ilgili de öyle... 12 Eylül’de anlı şanlı hukukçular Evren’in karşısında el pençe divan durdular. 28 Şubat’ta Genelkurmay’da brifing alan bir hukukçu, hukukçu olabilir mi? Bir ara cemaat yapılanması hukuku kullanarak devleti ele geçirmeye çalıştı. Şimdi AK Parti hukuku kullanarak otoritesini tahkim etmeye çalışıyor. Yanlışlık burada. Bugün hukukçular üzerinde baskı vardır. HSYK’yı ele geçiren şöyle düşünüyor: Adalet falan önemli değil. Bana karşı olanları cezalandıracaksınız. Şunları da bırakacaksınız. Eskiden de böyleydi.
- Çoklu baronun riskleri bu kadar fazlayken neden ısrarcı oluyorlar?
Size bir şey anlatayım.. Yeni başbakanım. 10 Ekim 2014... HSYK seçimlerine gidiyoruz. O zaman FETÖ’cüler hakim. Bu hakimiyeti kırmak için bütün hukukçu gruplar bir araya geldiler ve Yargıda Birlik diye bir grup oluşturdular. Benden randevu istediler. Hepsi tanınmış isimler. “Efendim hiç merak etmeyin, biz bu FETÖ yapılanmasını kıracağız” dediler ve başladılar kendilerini tanıtmaya... Birisi dedi biz ulusalcı hukukçular olarak buradayız. Kendilerini muhafazakar, ülkücü, Alevi hukukçular falan diye tanıtmaya devam ettiler. Bitince dedim ki, “Arkadaşlar çok memnun oldum birlikte mücadele vermenizden. FETÖ’yü silin ve bilin ki hükümet olarak arkanızdayım. Ama bir toplantı daha yaptığımızda karşıma ülkücü, muhafazakar, sosyal demokrat, ulusalcı hukukçular olarak oturmayın, hukukçunun kimliği olmaz.”
- Bugün adliyelerde bu kimliklerle mi hareket ediliyor?
Tabii. Çoklu baro sistemi hayata geçince işte bana o kimliklerle gelen avukatlar örgütlenecek. Sonu ne olacak? Savunma parçalanacak. İnsanlar o kimlikler üzerinden konuşmaya başlayacak. Bir taraf baroları bölmeye çalışırken, diğer taraf da “Ben baroyum, elime geçirdim, zinhar bunu koklatmam” diyor. Olması gereken, herkesin temsil edilmesi... Peki neyin kavgası bu? FETÖ bir şeyi yerleştirdi çünkü bu ülkede. Hukuku kontrol altına alırsanız, her şeyi kontrol edersiniz... Yapısal ve zihniyet devrimi gerekiyor. Cumhurbaşkanı Hükümet Sistemi gücün uygulandığı alan haline geldi.
DİYANET İŞLERİ TALİMAT MAKAMI DEĞİLDİR
- Madem 83 milyonun oyuna talipsiniz. Şunu sormak isterim, laikliğe bakışınız nedir?
Bir kesim laikliği alternatif bir din gibi görüyor. Bu, Üçüncü Fransız Cumhuriyeti dediğimiz dönemin laikliğidir, Türkiye bundan etkilenmiştir. Ve bu laiklik, kısıtlayıcı ve kendi dini değerlerini tanımlayıcı bir laikliktir. Bir kesim ise laikliği din karşıtlığı olarak görür. Bizim laikliğe getirmemiz gereken yorum şudur: Din ve inanç hürriyeti önemlidir. Kurumsal olarak herhangi bir dini topluluğun şu ya da bu gerekçeyle devlet yapılarını ele geçirerek kendi dini anlayışını dikte etmesine karşı çıkmalıyız. Bu FETÖ olabilir, başka yapı olabilir. Laiklik bütün vatandaşların, vatandaşlık hukuku gereği kamu hakkına sahip olduğunu öngörmektir. Seküler, laik ya da dini dogmalarla değil akılla, düşünceyle üretmektir. 28 Şubat laikliği; gerçek laikliğin en büyük düşmanıdır. Ben de öyle bir laikliğe karşıyım. Dini söylemin süratle siyasi söylemin içinden çıkması lazım.
- Bu noktada Diyanet İşleri Başkanlığı’nı nereye koyarsınız?
Ben Diyanet İşleri Başkanlığı’nın özerkleşmesi gerektiğini düşünürüm. Başbakan olduğum dönemde ilk yaptığım şeylerden biri Diyanet’i bir bakana bağlı olmaktan çıkarıp doğrudan kendime bağlamaktı. Sayın Mehmet Görmez’i çağırdım ve “Ben size güveniyorum. Bundan sonra dini konularda tam anlamıyla hürsünüz” dedim. O hür irade birisi tarafından ele geçirilirse ona karşı tedbir alınır. Bugünkü Diyanet İşleri anlayışı yanlıştır. Gelen talimatların gereğini yapan bir kurum gibi görülmesi dinin itibarını sarsar. Diyanet İşleri Başkanlığı talimat makamı değil, vicdan makamıdır.
MISIR İLE PERDE GERİSİNDEN KONUŞULMALI
- Libya’da önümüzdeki günlerde savaş riski görüyor musunuz?
Hükümeti birçok konuda eleştirdim ama Libya konusunda doğru yapıldığı kanaatindeyim. Türkiye bir Doğu Akdeniz ülkesidir. Türkiye’nin Akdeniz’den ayağını kesecek her politika yanlıştır. Biz bugünleri görerek 2011’de şu anda Hafter’in kontrolündeki Bingazi’ye ilk giden, oradaki devrimcilerle ilk temas kuran, Trablus’a ilk inen Dışişleri Bakanı da benim. Libya’nın önemini görüyorduk. O günlerde Libya’da sağlam bir zemin oluşturduk. Bu zemin, en güçlü haline 2012’de Türkiye’ye yakın bir isim olarak Mursi iktidara gelince, -Müslüman Kardeşler’den olduğu için değil, seçilmiş olduğu için- Mısır, Türkiye, Libya aynı hatta buluşmuştu. Mısır’da darbe yapılmasının önemli gerekçelerinden biri de Türkiye’nin Ortadoğu’daki etki gücünü kırmak içindi. Bunun Müslüman Kardeşler ile falan ilişkisi yok. Şimdi beni üzen husus, Libya’da Mısır ve Türkiye’nin karşı karşıya gelmesidir. Savaş riski dedikleri bu. Otoriter rejimlerin yanında yer alan Rusya ve Fransa gibi ülkeler de Mısır’ın arkasında duruyor. Türkiye burada uluslararası hukuk açısından da doğru bir yerde. Çünkü BM’nin tanıdığı hükümet Ulusal Mutabakat Hükümeti.
- Biz Mısır’ı yanımıza çekemez miydik?
2013 darbesinde çok zordu.
- Şimdi?
Şimdi bence perde gerisinden konuşulması lazım. Mısır’la Libya üzerinden bir karşı karşıya geliş, Türkiye için iyi olmaz. Ama Mısır ya da birileri istedi diye Libya’dan çekilmek de doğru değil. Türkiye’nin kapasitesini akıllıca kullanması lazım.
- Adım adım, nasıl bir yol izlenmeli?
Tunus ve Cezayir’le ilişkiler geliştirilsin. Batı hattı tutulsun. AB içinde Libya’daki tek aktör Fransa değildir. İtalya ve Almanya ile ilişkiler geliştirilsin. ABD ile Rusya’nın etkinliğinin artmasının sonuçları konusu istişare edilsin. Rusya ile açık açık oturulsun, konuşulsun. Suriye’de işbirliği yaparken bizi Libya’da arkadan vurmasın. Eğer makul bir netice alınabilecekse, gerekiyorsa Mısır ile de oturup konuşulsun.
NEDEN AHMET DAVUTOĞLU?
Siyasi arena ısındı. Erken seçim konuşuluyor, her gün AKP’nin oy oranının düştüğü, yeni partilere doğru yönelim olduğu iddia ediliyor. 15 Temmuz’un yıldönümünde “Siyasi ayak kim” sorusu sorulmaya devam ediyor, yeni paralel yapıların varlığı tartışılıyor. Eski başbakan, şimdi Gelecek Partisi lideri Ahmet Davutoğlu, tüm bu tartışmalara açıklık getiriyor.
Sayfa başına git